（上接C10版）

　　谈写作 “写作一定要有意志力去对抗”

　　编辑提示：唐诺喜欢在咖啡馆写作，他认为，写作要有意志力去对抗，而在家里，意志力比较弱。

　　新京报：你们现在的生活是怎样的状态？

　　唐诺：我们生活很简单，年纪到了一定程度，每天有精神的时间也不多了，所以就是早上工作，我知道在家里工作很麻烦，所以一定到咖啡馆。

　　朱天心：海盟说唐诺是我们的大教练，有时候他起来以后就会在外面等我们一起去咖啡馆，因为他起来以后其实已经是在一个写的状态，有时候会希望像小叮当一样有个任意门，可以打开就到咖啡馆了。

　　唐诺：海明威讲过，不要去做有企图性的事情，所以我就是想第一时间去工作，做完之后再说其他。

　　朱天心：我们这一两年也在调整，有时候还是会赖床，海盟就会说：“大教练又在那里等啦！”我们的动作就会加快。

　　唐诺：我自己一个人去咖啡馆的话，一般9点就到了，如果跟她们一起去，会11点半左右才到。

　　新京报：在家里工作不可以吗？

　　唐诺：家里来讲太熟悉了，意志力会不是那么好，但是写作必须要有意志力去对抗，写东西不断会碰到困难，家里很容易有熟悉的事物把你拉出去。我们生活很简单，跟人家也不发生关系，可是你还是觉得关起门独处有一点不妥，毕竟我们并不是那么学术性或者专业性。我在咖啡馆大概有十几年，也很便宜，台币来讲，我目前使用的咖啡馆会给你很不错的早餐、两杯咖啡，帮你收拾东西、弄开水、给你一个场地、给你空调，一个月3900块，非常便宜了。咖啡馆和买烟，这是我的惟二花费。

　　朱天心：朋友们比如初安民（印刻出版总编辑）想送他手机，可他什么都不用。

　　谈生活 “简单生活会带来更多的自由”

　　编辑提示：唐诺和天心的生活很简单，每天就是家和咖啡馆两点一线，他们认为，生活越简单，自由的空间越大。

　　新京报：那你找他怎么办？

　　朱天心：我也很少找他，因为每天都看得到。

　　唐诺：如果临时找我，她知道咖啡馆电话，咖啡馆也很奇怪，这年头居然还会有人打到咖啡馆的电话去找人。其实真的没有那么多了不起的事，非要马上知道。

　　朱天心：我们结婚的时候，我妈妈的朋友就问，到底女婿是个什么样的人。我妈妈就说：“他只要一副围棋和一本书，可以住在树上几年都没有关系。”他的生活到这样地步，他刚才讲在咖啡馆里可以看得到人，这个可能对一般人来讲不具任何意义，可是你想他从树上下来，就有意义。

　　唐诺：如果监狱里面可以抽烟的话，那大概对我来讲呆在里面不是什么难事，而且还有人家供应伙食，只要那样就可以，的确是很简单。简单对我来讲，会带来很多自由，比如说我之前一阵子在麦田工作，但是我始终会觉得自己不是编辑身份，所以我离开那里也一点困难都没有，因为你生活很简单，所以自由度非常高。但是对我来讲，这很愉快，不是说给人家制造麻烦很愉快，自由是很滑溜的东西，当你不得不有的东西越多，你被绑住的机会就越大。

　　朱天心：二十几年前，我们最要好的朋友詹宏志（出版人，PC Home董事长），在远流出版公司当总经理，后来因为种种原因要离开的时候，我还记得那时候他们夫妻两个就说在想下一个工作去哪里。好比说，我们两个一个月生活费只要5000块，他们俩要15万，20年前就要15万，保险费、买房子、养车子，他们生活起跳已经很高，所以想下一个工作的时候，也只能是在哪边做总经理或者社长，可选择的机会好小好小，这样才能维持生活水准。所以那时候我们俩就有个默契，绝对不要哪一天过到选择会有这么小，而是要随时保持我要不工作也是可以的生活状态。

　　唐诺：再好比，骆以军是现在台湾数一数二的好手，但是他给《壹周刊》写专栏以后，里面很多内容就没法回头，每个礼拜一篇，书写就以1800字为单位进行思考，字数到了就收尾，很难有完整的空间处理东西。这也是行业在历史里变化造成的困难。18、19世纪，作家都是倚靠家族、国王去供养，现在要自己谋生，变成了独立行业。在这个过程中，越走就发现路越难打开，处理的东西越来越沉重，好的作家不断流失，二三十岁的时候天才一大堆，然后好的人才一路倒下，所以对我们来讲，原来的部分很重要。你睡觉的地方就那么大，100平米的房子，上厕所叫计程车，还要去收拾，这个是一个选择的结果。

　　■ 对话者简介及其作品

　　唐诺

　　本名谢才俊，1958年生，台湾宜兰人，台大历史系毕业，曾任脸谱出版社总编辑，现为自由读书人。著有《唐诺推理小说导读选》（I、II）、《读者时代》、《文字的故事》、《阅读的故事》等书。译作则以推理小说为主。

　　《文字的故事》、《阅读的故事》上海人民出版社即将出版。

　　朱天心

　　山东临朐人，1958年生于高雄风山。台湾大学历史系毕业。曾主编《三三集刊》，著有《方舟上的日子》、《击壤歌》、《昨日当我年轻时》、《未了》、《时移事往》、《我记得缮》、《想我眷村的兄弟们》、《学飞的盟盟》、《古都》、《漫游者》、《二十二岁之前》等。

　　（上）《学飞的盟盟》上海人民出版社即将出版。（下）《猎人们》三联书店2006年版。

　　谈天文 “朱天文的生活简单到极致”

　　编辑提示：唐诺眼中的朱天心和朱天文两姐妹都是对生活要求很低的人，尤其是天文，除了为侯孝贤的电影做编辑，几乎没有其他收入。

　　朱天心：我们俩跟学生时代的生活状态差不多。

　　唐诺：我和朱天心如果要过好一点的生活的话，也许也还做得到，可问题是，那又怎么样呢？骆以军写《壹周刊》的稿子，稿费最高，一年500万新台币，写5年是2500万新台币，但是跟一个作家的黄金时间比，划算吗？好歹两三亿才划算吧。这个完全是你自己的判断的高度理性，因为你知道有些东西你损失不起，你只能选择一样。

　　朱天心：我理解的自由，不是说你写什么都可以，而是说你还要有不写的自由，不用被一堆生活上的琐事催逼着，非得写个不停。真的面对大的困难时你敢不写，我觉得那才是自由。

　　唐诺：现在很多一线小说家，时间一到就必须要交出作品，好像不交出作品这个社会就会遗忘你，自己原来占有的东西就会消失掉，跟乳牛一样天天挤奶，结果是不断萎顿下去，有的时候你看到就会觉得很心酸。好的书写者养成不易，如果要过更好的生活，文学和写作不是更好的选择，靠书写致富是完全不可能的一件事。

　　你很难想象朱天文的生活过得有多简单，她看起来像个电影编剧，可朱天文的收入是少到你不敢相信的地步，甚至这几年连侯孝贤编剧的电影她都不参与，侯孝贤电影三年一部，除此之外，她完全没有别的收入。一般人大概感觉不出来，但是这是事实。朱天文的手机是我女儿换手机的时候把旧手机给的她，她以前也不用手机，现在手机也几乎不用。基本上来讲，她们姐妹都是这样，手机通常都不回应。有时候我们家里，手机、电话都在那里响，其实全家都在，但是没有人去接。要是小偷以此判断家里有没有人，肯定以为家是空的。我一直觉得这样生活不错，真的不错，并不辛苦。

　　新京报：但是唐诺其实是三三时期才和这个家庭有了这样的接触，在此之前也是这样的生活方式吗？

　　唐诺：我那时候也是这样，而且比现在还要严重，可以一年不出门，就走到巷口买烟。那时候比现在还要没有责任感，更多娱乐没有放弃，写毛笔字、刻印章，那个时间都给消耗了。现在这样真的蛮好，很简单，这样才有真的自由，他们都不自由。

　　谈观念 “我们不能完全靠文字了解世界”

　　编辑提示：唐诺觉得，简单的生活并不会导致创作缺失，相反，他认为很多的生活阅历是眼高手低，是在不断地重复，并没有实际效用。

　　新京报：但是可能很多人会觉得，这样的生活方式会不会对创作有妨碍，文学是不是需要更多的生活色彩？有更多阅历才有更好的创作？

　　唐诺：我想这个问题可能朱天心会跟我有一样的看法，其实很多人的生活阅历是眼高手低，你要真正做一个好的鉴赏者，并不是说三教九流什么地方都去过就可以了，其实这些人的生活是在不断重复的。其实在大众传媒到来以后，所有经验都贬值了并且变得同质化。可能你每天接触不同的人，但其实常常在同一轨道运行。

　　你对人是不是有好奇，有同情，你才会看出他的不同和特殊性，甚至要你自己心里头有内在存在的问题要问才可以，而不是眼前平坦一片。以前台湾乡土文学论战时期，就有人质疑说，她们姐妹每天躲在书斋里，能不能写出好的作品。我们不能完全靠文字和白纸黑字了解世界，但是很多时候我们可能通过这个来吸收，不见得比你的生活过程要不重要，因为那可以让你在时空中有更大飞跃，你可以看到两万年外的人，建构更复杂的对人的理解。

　　这几年大家不会再去说这个话题，朱天心的《古都》看过后，你就能看出她对人的那个深度的理解，并不是说亲身体验了劳动，才可以写劳动人民。外在世界没有你想象中的那么万能，当你心中一无疑惑，走在热闹街头和走在荒漠是一模一样的。

　　朱天心：早些年，我好怕回答这个问题。确实，自己没有跟大部分人在人生纵向上一致，大家离开学校热衷工作、或者读个学位、结个好婚，那时候我就觉得这些事情我完全不热衷，都不是最想做的。当然有人就会说，你生活这么简单怎么可以，可是那个勉强不来，不想过就是不想过。可是到了后半段，40岁以后，我反而非常珍惜这样的经历，很多同辈人跟大家一样过，置身人群，但却是被淹没的位置，甚至包括你的价值观。

　　到后来听他们讲话，聊天里头，完全是跟一般人一样。男生比车子、比位子、比什么。文学里要见人所未见，尽管那可能是偏见，可能看错了，可是那又有什么关系，有一样想法的人这么多，多一两个一模一样想法的又怎样。文学读者还是希望看到那种，明明我们大家肉眼看到一样的，但是我们所处的世界看到的是你没看到的作者吧。作为写东西的人，我不敢去冒险，我还是相信生活的侵蚀力，我一点都不觉得我可以有比别人多的能耐去抵抗这个，所以还不如在边缘上看自己能看到的风景。

　　唐诺：其实就是视角改变了，王家卫的文章里举例说，侦探小说里跟踪别人的时候，最怕对方上公车，因为公车停走时间跟其他车不一样，后面跟着会比较不容易掌握。所以在不同时间节奏和视角里，有些真相会浮出来。如果你和这个世界，合而无间、水乳交融，其实永远是个润滑。很多人每天生活都一样，从早上出门，一天工作回来，完全不用动脑子，接近自动化了。所以为什么有时候要到异国去，让身体重新紧张起来。出版界常常会出一些书，书名类似火星来的人怎样怎样，就是先把自己陌生化。世界是个完整实体，没有过度讯息化。

　　朱天心：最典型的其实是鲁迅，他在《呐喊》里其实就是说，大家都在铁皮屋里，要不要喊出来？他最后选择还是喊出来，他觉得那是他作为一个看到的人的责任。西方讲沉默螺旋理论，宁肯跟大家一起错，也不要一个人对。人的勇气和能力的积攒不容易，但是到后期我甚至会想办法像修行一样留在那个位置上，不管是现实的催逼或是吸引。甚至到后来自我要求不仅要呐喊出来，还要让人家觉得你不是个神经病，还要说服人家。再进一步说，这个说服过程本身就像一场演出，是可被欣赏的。可以想见，未来三五年内，这是我对自己文字一个短期的要求———继续站在这样的位置，见人之所未见。你讲出来的东西，不要被人家视为无稽，能够说服人，同时你的文字本身也是好看的作品。

　　C10-11版采写 本报记者 姜妍